Cholesterol een discussie.

Jess89
Berichten: 31
Lid geworden op: 16 Jun 2011, 22:26
Geslacht: vrouw
Atkins sinds: 18-06-2011
Land: Nederland
fase: 1
Locatie: Tiel

Cholesterol een discussie.

Berichtdoor Jess89 » 20 Jul 2011, 14:34

ik vind het best bijzonder dat mensen met FH atkins doen..
in mijn studie leer ik juist dat mensen met FH een vet- en cholesterolbeperkt dieet moeten volgen.
Ok.. van atkins gaat bij "gezonde" personen het cholesterol omlaag, maar bij mensen met FH is er een verstoring van de afbraak van LDL cholesterol. Dus ik vraag me af in hoeverre atkins bij FH bijdraagt aan het verlagen van het cholesterol.

en tja dat een verhoogd cholesterol geen hart- en vaatziekten kan veroorzaken daar kan ik het als medisch student niet mee eens zijn :P

wat statinen betreft, als een bepaalde vorm niet werkt voor je kun je misschien een andere proberen. Medicijnen zijn nou eenmaal allemaal troep dus daar kun je wel het best zo lang mogelijk van af blijven. Maar aan de andere kant hebben statinen relatief weinig bijwerkingen, en als het kan voorkomen dat je op je 50 een hartaanval krijgt, wegen de voordelen misschien wel op tegen de nadelen van medicijngebruik. Maarja, dat is persoonlijk natuurlijk.

Maan
Site Admin
Berichten: 12741
Lid geworden op: 09 Mar 2007, 10:38
Atkins sinds: januari 2003
fase: 4
Locatie: Cruquius
Contact:

Re: Mijn ervaringen tot dusver....

Berichtdoor Maan » 20 Jul 2011, 16:04

Jess89 op 20-07-2011, 14:34:47 schreef:en tja dat een verhoogd cholesterol geen hart- en vaatziekten kan veroorzaken daar kan ik het als medisch student niet mee eens zijn :P


Tuurlijk kan je dat wel , ook als student. Maareh je bent het er dus niet mee eens. Toch kan het als medisch student wel interesant zijn om de links die ik eerder gaf eens door te nemen en na te trekken :wink:

Wat ik me afvraag en al lang naar opzoek ben;
Waar is het bewijs, dé studie dat cholesterol de oorzaak is van hart en vaat ziektes?
En waarom krijgen mensen met een normale of zelfs lage cholesterol spiegels net zo vaak hart aanvallen?

Jess89
Berichten: 31
Lid geworden op: 16 Jun 2011, 22:26
Geslacht: vrouw
Atkins sinds: 18-06-2011
Land: Nederland
fase: 1
Locatie: Tiel

Re: Mijn ervaringen tot dusver....

Berichtdoor Jess89 » 21 Jul 2011, 10:00

Nou.. het is meer dat ik tijdens mn co-schappen heb gezien dat 9 van de 10 mensen die een hartinfarct hebben gehad ook een te hoog cholesterol hebben..
en t is niet voor niks natuurlijk dat veel mensen met FH/FCH op jonge leeftijd al een hartinfarct krijgen..

en ja er zijn studies genoeg, ik heb net ff gezocht maar kan hier geen hele artikelen openen. En ik denk ook niet dat als cholesterol idd geen HVZ veroorzaakt dat de medische wereld zo zijn best doet om bij patiënten het cholesterol te verlagen, er moet toch eerst bewijs hiervoor gevonden zijn voordat er behandelingen worden ontwikkeld :P
alle protocollen van het ziekhuis is allemaal gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek..

en tuurlijk zijn er altijd mensen die ook een hartaanval krijgen zonder te hoog cholesterol, maar het risico op een hartaanval is gewoon veel hoger met een hoog cholesterol-gehalte (LDL)

NenaDubois
Moderator
Berichten: 1907
Lid geworden op: 25 Mei 2007, 15:49
Geslacht: vrouw
Atkins sinds: 23/01/2005
Land: Belgie
Locatie: Geel

Re: Mijn ervaringen tot dusver....

Berichtdoor NenaDubois » 21 Jul 2011, 12:27

Ik dacht dat de meeste hartinfarcten veroorzaakt werden door dichtgeslibde aderen?
Maar de aderen slibben niet bij iedereen met een hoog cholesterolgehalte dicht. Ik heb namelijk een heel hoog (aangeboren) cholesterol maar ik heb (relatief) weinig aanslag op de binnenwand van mijn aderen. Waarom willen dokters mijn cholesterol dan zo graag naar beneden halen?!

Maan
Site Admin
Berichten: 12741
Lid geworden op: 09 Mar 2007, 10:38
Atkins sinds: januari 2003
fase: 4
Locatie: Cruquius
Contact:

Re: Mijn ervaringen tot dusver....

Berichtdoor Maan » 21 Jul 2011, 12:41

Jess89 op 21-07-2011, 10:00:57 schreef:Nou.. het is meer dat ik tijdens mn co-schappen heb gezien dat 9 van de 10 mensen die een hartinfarct hebben gehad ook een te hoog cholesterol hebben..


Dus er is een correlatie maar dat hoeft helemaal geen oorzaak en gevolg te zijn.
Bij brand zijn er altijd brandweermannen, maar zijn die dan ook de oorzaak van de brand?

en t is niet voor niks natuurlijk dat veel mensen met FH/FCH op jonge leeftijd al een hartinfarct krijgen..


Dat is pas sinds de jaren 50 zo, daar voor was er geen verhoogde sterfte.
Er is bij FH meer aan de hand dan dat je op basis van het cholesterol kunt vinden.
http://www.bmj.com/content/322/7293/1019.full#ref-12

Daarnaast is het niet zo hoe meer cholesterol, hoe meer HVZ.

Sterker nog, cholesterol verlaging, met de "oude" medicijnen, dus niet met statines. Hebben geen effect op het risico van hart en vaat ziektes. ( daarom worden ze ook niet meer gebruikt)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1638 ... t=Abstract

Statines hebben naast cholesterol verlaging nog een andere eigenschap, die de kans op hart en vaatziektes bij bepaalde groepen doet verminderen.

En ik denk ook niet dat als cholesterol idd geen HVZ veroorzaakt dat de medische wereld zo zijn best doet om bij patiënten het cholesterol te verlagen, er moet toch eerst bewijs hiervoor gevonden zijn voordat er behandelingen worden ontwikkeld


Dat zou je verwachten, maar daardoor wordt het nog geen werkelijkheid. dus is de vraag, waar is dat bewijs? Jij bent medisch student? ik fietsenmaker. :D
En als er geen duidelijk bewijs is, waarom doen ze dan zo hun best?
En waarom worden de normaal waarden van cholesterol steeds lager gesteld, zodat nu bijna de helft van de bevolking een te hoog cholesterol heeft?

Bij ouderen mensen is zelfs een omgekeerd evenredig verband gevonden, hoe lager het cholesterol, hoe meer HVZ
http://jama.ama-assn.org/content/272/17 ... f_ipsecsha

en tuurlijk zijn er altijd mensen die ook een hartaanval krijgen zonder te hoog cholesterol, maar het risico op een hartaanval is gewoon veel hoger met een hoog cholesterol-gehalte (LDL)


Toch zijn er diverse studies die het verband tussen atherosclerose en het cholesterol niet kunnen vaststellen. hier is er één.
http://circ.ahajournals.org/content/27/2/229.full.pdf
Maar er zijn er meer te vinden.

Aangehaalde studie's bewijzen op zijn minst dat het verband tussen hoog cholesterol en of LDL en HVZ niet rechtlijnig en éénduidig is.

Jess89
Berichten: 31
Lid geworden op: 16 Jun 2011, 22:26
Geslacht: vrouw
Atkins sinds: 18-06-2011
Land: Nederland
fase: 1
Locatie: Tiel

Re: Mijn ervaringen tot dusver....

Berichtdoor Jess89 » 21 Jul 2011, 16:31

Super interessant om dit allemaal te lezen! Ben echt benieuwd wat de vasculair geneeskundige hier van zegt.

Maar ik ben nog steeds niet helemaal overtuigd :P

Er is dus zeker een correlatie met cholesterol en hartziekten, maar ik denk niet dat je dit kunt vergelijken met brandweermannen. Deze mannen proberen immers het vuur te doven en de situatie beter te maken, dat doet cholesterol niet. Ook is het zo dat de brand er al is voordat de brandweermannen arriveren, en cholesterol is er vanaf het begin af aan al bij en draagt bij aan het vormen van de atherosclerose. Je kunt de brandweermannen dan beter vergelijken met artsen die er na een hartaanval ook vaak bij zijn en proberen de situatie beter te maken.

Verder heb ik bij de biologie les van atherosclerose geleerd dat het allemaal begint met het vormen van fatty streaks, dit zijn ophopingen van cholesterol en witte bloedcellen onder de vaatwand. Bij deze fatty streaks zie je niks aan de binnenkant van de vaten en er treed dus geen vernauwing op. Nu is het zo dat deze fatty streaks als ze te groot worden gaan barsten, dan komen ze wel binnen de vaten terecht en dat trekt allemaal cellen aan waardoor er een atherosclerotische (wat een woord! :? ) plaque ontstaat, dit zorgt wel voor vaatvernauwing. Als ik nu eens met mn boeren verstand ga nadenken dan lijkt het me logisch dat hoe meer ldl cholesterol je in je bloed hebt, hoe groter de fatty streak wordt, hoe sneller hij barst en een plaque gaat vormen.

Verder kan het idd zo zijn dat pas sinds de jaren 50 mensen met FH op jonge leeftijd een hartaanval krijgen, maar dit zal dan waarschijnlijk te maken hebben met omgevingsfactoren (voeding, roken ed). Sowieso kwam het voor de jaren 50 nog niet echt veel voor dat mensen een hartaanval kregen.

Statines hebben naast cholesterol verlaging nog een andere eigenschap, die de kans op hart en vaatziektes bij bepaalde groepen doet verminderen.

Wat voor werking nog meer dan? Naar mijn wete zorgen statinen ervoor dat er meer ldl cholesterol in je cellen wordt opgenomen (dus de concentratie in het bloed lager word), en het hdl verhoogt.

En als er geen duidelijk bewijs is, waarom doen ze dan zo hun best?

haha ja precies, ze zouden echt niet zo hun best doen als daar geen goed wetenschappelijk bewijs voor is.

En waarom worden de normaal waarden van cholesterol steeds lager gesteld, zodat nu bijna de helft van de bevolking een te hoog cholesterol heeft?

Dat komt voor een groot deel omdat er steeds meer nieuwe wetenschappelijke onderzoeken komen die dan weer aantonen dat je bij een nóg lager cholesterol een nóg beter effect hebt. (deze studies zijn wel veelal gesponseerd door farmacoceutische bedrijven :wink: )

Toch zijn er diverse studies die het verband tussen atherosclerose en het cholesterol niet kunnen vaststellen. hier is er één.
http://circ.ahajournals.org/content/27/2/229.full.pdf

Dat is een studie uit 1963! Bijna 50 jaar geleden, daar kun je weinig nuttige informatie uithalen voor de situatie in 2011. Verder hadden ze toen nog niet de kennis die ze nu hebben (in dat artikel geloven ze nog dat atherosclerose een omkeerbaar proces kan zijn :? ) Dat was een hele andere tijd, met hele andere levensstijlen, dus ik denk niet dat je daar op af moet gaan. Verder kijken ze alleen naar het totaal cholesterol in het serum, dus niet alleen het ldl.

Bij ouderen mensen is zelfs een omgekeerd evenredig verband gevonden, hoe lager het cholesterol, hoe meer HVZ
http://jama.ama-assn.org/content/272/17 ... f_ipsecsha

Dat staat er niet! Er staat dat er gewoon geen verband is tussen een verhoogd cholesterol en HVZ. Mensen met een hoog cholesterol kregen evenveel HVZ als mensen met een laag cholesterol.
Tja.. hoe je dat dan moet verklaren dat weet ik niet precies, misschien dat de vorming van plaques op zo'n hoge leeftijd gewoon ophoudt. :?:


Edit: sorry voor de spam Spitsoor!

*Ganna*
Site Admin
Berichten: 4122
Lid geworden op: 30 Aug 2010, 09:04
Geslacht: vrouw

Re: Mijn ervaringen tot dusver....

Berichtdoor *Ganna* » 21 Jul 2011, 16:58

Zeer interessantie discussie dit. :wink:

Misschien dat Maan hem anders kan splitsen in een nieuw draadje?

Maan
Site Admin
Berichten: 12741
Lid geworden op: 09 Mar 2007, 10:38
Atkins sinds: januari 2003
fase: 4
Locatie: Cruquius
Contact:

Re: Mijn ervaringen tot dusver....

Berichtdoor Maan » 21 Jul 2011, 18:17

Jess89 op 21-07-2011, 16:31:13 schreef:Super interessant om dit allemaal te lezen! Ben echt benieuwd wat de vasculair geneeskundige hier van zegt.

Maar ik ben nog steeds niet helemaal overtuigd :P

Dat hoeft ook niet, liever een tegen-spreker dan een mee-spreker :D
Als je de materie echt interessant vind zou je hier http://www.thincs.org/ eens moeten lezen.

De artikelen en boeken van deze arts zijn ook erg interessant.
http://www.ravnskov.nu/duuffe

Er is dus zeker een correlatie met cholesterol en hartziekten, maar ik denk niet dat je dit kunt vergelijken met brandweermannen. Deze mannen proberen immers het vuur te doven en de situatie beter te maken, dat doet cholesterol niet.


Is dat zo?? Zou het niet zo kunnen zijn dat het cholesterol pas omhoog gaat als er problemen zijn?
het gelijktijdig optreden wil niet zeggen dat er een oorzakelijk verband is.
Bij een infectie stijgt het aantal witte bloedlichaampjes, maar dat wil niet zeggen dat ze de infectie veroorzaken.


erder heb ik bij de biologie les van atherosclerose geleerd dat het allemaal begint met het vormen van fatty streaks, dit zijn ophopingen van cholesterol en witte bloedcellen onder de vaatwand. Bij deze fatty streaks zie je niks aan de binnenkant van de vaten en er treed dus geen vernauwing op. Nu is het zo dat deze fatty streaks als ze te groot worden gaan barsten, dan komen ze wel binnen de vaten terecht en dat trekt allemaal cellen aan waardoor er een atherosclerotische (wat een woord! ) plaque ontstaat, dit zorgt wel voor vaatvernauwing.

.

Waarom begint het proces van fatty streaks? Wat lokt dat dan uit? En waarom niet bij iedereen? En waarom gebeurd dit ook bij mensen met een normaal en laag cholesterol?

Als ik nu eens met mn boeren verstand ga nadenken dan lijkt het me logisch dat hoe meer ldl cholesterol je in je bloed hebt, hoe groter de fatty streak wordt, hoe sneller hij barst en een plaque gaat vormen


Ja, maar dat lijkt niet te kloppen met de onderzoeken.

Als ik met mijn fietsenmakers verstand denk, dan denk ik, waarom vallen de mensen nu bij bosjes neer, terwijl een hoog cholesterol altijd al bestaan heeft?
Waarom hebben diabetes patenten meer kans op HVZ terwijl hun cholesterol normaal is?
Heeft dat misschien iets met hun wisselende glucose spiegel te maken? immers hoe slechter de diabetes gereguleerd is, hoe groter het risico?
Zou het niet zo kunnen zijn dat, andere factoren, de vaten beschadigen en dan de fatty streaks, zich beginnen te vormen, als een lapmiddel?


Verder kan het idd zo zijn dat pas sinds de jaren 50 mensen met FH op jonge leeftijd een hartaanval krijgen, maar dit zal dan waarschijnlijk te maken hebben met omgevingsfactoren (voeding, roken ed). Sowieso kwam het voor de jaren 50 nog niet echt veel voor dat mensen een hartaanval kregen.


En toch hadden ze toen ook een hoog cholesterol, dus alleen cholesterol kan de oorzaak niet zijn, toch?
Dus in onze voeding of omgeving zou iets aan de hand moeten zijn, dat het proces, wat vroeger niet optrad en niet door een hoog cholesterol alleen, ingang wordt gezet, in gang zet.( is dat een zin?)

Wat voor werking nog meer dan? Naar mijn wete zorgen statinen ervoor dat er meer ldl cholesterol in je cellen wordt opgenomen (dus de concentratie in het bloed lager word), en het hdl verhoogt.

Dat is de vraag. Ik had moeten schrijven "het lijkt er op dat.........." De vorige generatie cholesterol verlagers, verlaagden wel het cholesterol, maar niet de kans op HVZ. Dus aan de cholesterol verlaging alleen kan het dan niet liggen. Anders zouden die medicijnen de zelfde resultaten hebben gehad.
Ook is er bij de statines, geen z.g. dosis respons gevonden. De statinens verlagen de kans op HVZ, maar de kans word niet lager naarmate het cholesterol lager wordt ( zal ik nog eens voor je opzoeken)

haha ja precies, ze zouden echt niet zo hun best doen als daar geen goed wetenschappelijk bewijs voor is.
ehhhhhhhhhhhh de geschiedenis van de medische wetenschap is doorspekt van missers, dus dat is geen juiste redenatie. Waar is dat bewijs dan? is het misschien geheim? of is het te zwak om te tonen?


Dat komt voor een groot deel omdat er steeds meer nieuwe wetenschappelijke onderzoeken komen die dan weer aantonen dat je bij een nóg lager cholesterol een nóg beter effect hebt. (deze studies zijn wel veelal gesponseerd door farmacoceutische bedrijven )


Heeft de industrie hier niet een te groot belang bij om nog objectief te kunnen zijn?
En pluist iemand die studies wel eens na? (ja, een paar artsen en wetenschapper aangesloten bij Tincs, die doen dat.)

Dat is een studie uit 1963! Bijna 50 jaar geleden


Ja, en?
Dé Ancel Keys studie naar vet consumptie en HVZ ( heb je vast wel van gehoord!) Is van ongeveer de zelfde tijd, toch is hier ons huidig voedingsadvies op gebouwd!
Oud wil niet zeggen fout. En er zijn veel artsen die op basis van het totaal cholesterol medicijnen voorschrijven. Dus zo achterhaald is dat niet.

Dat was een hele andere tijd, met hele andere levensstijlen, dus ik denk niet dat je daar op af moet gaan.


Dus jij denkt dat de levensstijl van (een onbekende) invloed op het cholesterol is? Zodat toen, een hoog cholesterol niet (veel) kwaad kan en nu wel? De samenstelling van het cholesterol is de laatste 50 jaar schadelijker geworden?
Wat zou daarvan dan de oorzaak zijn en heb je daar informatie over?

Dat staat er niet! Er staat dat er gewoon geen verband is tussen een verhoogd cholesterol en HVZ. Mensen met een hoog cholesterol kregen evenveel HVZ als mensen met een laag cholesterol.
Tja.. hoe je dat dan moet verklaren dat weet ik niet precies, misschien dat de vorming van plaques op zo'n hoge leeftijd gewoon ophoudt.


Daar heb je gelijk in dat staat er idd niet. Verkeerd onderzoek geplakt? Ik zal er nog eens naar zoeken.

Toch worden, steeds meer ouderen op cholesterol verlagende medicijnen gezet? Maar waarom dan?
En als de vorming van plaques ophoud, zou dát dan niet de sleutel zijn ipv van cholesterol verlaging?


Ik zal dit draadje idd even splitsen naar wetenschap

Maan
Site Admin
Berichten: 12741
Lid geworden op: 09 Mar 2007, 10:38
Atkins sinds: januari 2003
fase: 4
Locatie: Cruquius
Contact:

Re: Cholesterol een discussie.

Berichtdoor Maan » 21 Jul 2011, 18:25

Draadje geplitst!
@ Jess89 Ik vind het heel interesant om hier over met je van gedachten te wisselen, zoals ik al schreef ik ben maar een simpele fietsenmaker en moet het doen met wat ik op het net vind en mn boeren verstand.
Ik ben al een paar jaar aan het graven in dit onderwerp en heb al veel dingen gelezen. Aangezien mijn schoonfamilie en dochter FH hebben heeft het mijn interesse.

NenaDubois
Moderator
Berichten: 1907
Lid geworden op: 25 Mei 2007, 15:49
Geslacht: vrouw
Atkins sinds: 23/01/2005
Land: Belgie
Locatie: Geel

Re: Cholesterol een discussie.

Berichtdoor NenaDubois » 21 Jul 2011, 19:20

En ik volg deze discussie met veel interesse!!

phormicola
Berichten: 1183
Lid geworden op: 10 Okt 2010, 17:05
Geslacht: vrouw
Atkins sinds: okt 5 2010
fase: 4
Contact:

Re: Cholesterol een discussie.

Berichtdoor phormicola » 22 Jul 2011, 09:53

Naar wat ik ervan begrepen heb dicht cholesterol scheurtjes in de aderwand en bij een laag cholesterol gebeurd dit minder effectief. Maar dat is VWO biologie hoor :D

yavana
Berichten: 667
Lid geworden op: 16 Jan 2008, 07:32
Geslacht: vrouw
Atkins sinds: 2003
Land: Nederland
fase: 4
Locatie: uithoorn

Re: Cholesterol een discussie.

Berichtdoor yavana » 22 Jul 2011, 16:23

Jess89 op 20-07-2011, 14:34:47 schreef:maar bij mensen met FH is er een verstoring van de afbraak van LDL cholesterol. Dus ik vraag me af in hoeverre atkins bij FH bijdraagt aan het verlagen van het cholesterol.

Zij hebben toch geen receptors om het ldl te transporteren en ldl is toch geen cholesterol,maar een vrachtwagen die cholesterol transporteert. Dan helpt het cholesterol verlagen toch ook niet.


Maar aan de andere kant hebben statinen relatief weinig bijwerkingen.


Ken een aantal mensen die een tia hebben gehad en aan de statines werden gegooid. Ze kregen behoorlijke klachten. Is geen medisch bewijs,maar deze mensen voelde zich beter toen ze stopte met de statines.

Trouwens te weinig cholesterol is ook slecht zie bij de ziekte van Slo.

Bollie44
Berichten: 933
Lid geworden op: 05 Okt 2009, 11:55
Geslacht: vrouw
Atkins sinds: 14 september 2009
Land: Nederland

Re: Mijn ervaringen tot dusver....

Berichtdoor Bollie44 » 22 Jul 2011, 23:09

Maan op 20-07-2011, 16:04:38 schreef:
Jess89 op 20-07-2011, 14:34:47 schreef:en tja dat een verhoogd cholesterol geen hart- en vaatziekten kan veroorzaken daar kan ik het als medisch student niet mee eens zijn :P


Tuurlijk kan je dat wel , ook als student. Maareh je bent het er dus niet mee eens. Toch kan het als medisch student wel interesant zijn om de links die ik eerder gaf eens door te nemen en na te trekken :wink:

Wat ik me afvraag en al lang naar opzoek ben;
Waar is het bewijs, dé studie dat cholesterol de oorzaak is van hart en vaat ziektes?
En waarom krijgen mensen met een normale of zelfs lage cholesterol spiegels net zo vaak hart aanvallen?


Interessant topic :ja:
Ik ben het hier met Maan eens. Juist als geneeskunde student en als arts moet je open staan voor nieuwe inzichten en/of bewijzen. Wetenschap is altijd in beweging. these , antithese, synthese etc.
Er wordt ook heel veel slecht onderzoek gedaan en gepubliceerd. En als co-student moet je bekend zijn met EBM. In het ziekenhuis waar ik werk zijn ze erg bezig met CAT en worden er regelmatig protocollen aangepast omdat uit de literatuur gebleken is dat een andere werkwijze aangetoond beter werkt.


Maan
Site Admin
Berichten: 12741
Lid geworden op: 09 Mar 2007, 10:38
Atkins sinds: januari 2003
fase: 4
Locatie: Cruquius
Contact:

Re: Cholesterol een discussie.

Berichtdoor Maan » 23 Jul 2011, 17:55

art. Saturated Fat Is Not Associated With Cardiovascular Disease
http://anthonycolpo.com/?p=68


Terug naar “Wetenschappelijke publicaties over Atkins”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast